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Codice documento:C00/00352/02/00/00005/000/0014
Titolo:Intervista a Nirvana D.
Descrizione:Nirvana D., nasce a Fiume nel 1941. Suo padre, militare nella Repubblica sociale, muore in un'imboscata nel 1944 e la madre, fino ad allora casalinga, va a lavorare come cuoca per provvedere alle esigenze di una famiglia numerosa. Nel 1948 Nirvana lascia con la madre le sorelle e il fratello Fiume. Arriva al centro di smistamento di Udine, da dove è assegnata al centro raccolta profughi di Laterina, dove resta la madre mentre lei va a studiare in un collegio a Volterra ritornando in campo durante le vacanze. Nel 1953 da Laterina si trasferisce a Torino dove è accolta alle Casermette di Borgo San Paolo. In Piemonte si ammala e passa molto tempo in un convalescenziario a Merletto di Graglia, nel biellese. Tra il 1955 e il 1956 abbandona le Casermette e si trasferisce con la famiglia al Villaggio di Santa Caterina a Lucento, dove le viene assegnata un'abitazione. Lavora come tipografa. E' stata intervistata il 22 maggio 2008. Intervista e trascrive Enrico Miletto.
Trascrizione: 1) Le chiedo innanzitutto un po' di dati anagrafici: quando e dove è nata?

R.:"Io sono nata a Fiume il 14 luglio 1941. In Croazia, che ho dovuto persino cambiare il numero fiscale! Lei crede che io scherzi? Pensi che sono andata a fare un documento - ancora prima che mancasse mio marito - e dico Fiume. E l'impiegata mi fa: ma lei non è segnalata in nessun posto! Sta scherzando? Poi mi è venuto un colpo e le ho detto: guardi che sarà Croazia. E difatti poi ho cambiato il numero sul codice fiscale."

2) Mi parli un po' della sua famiglia di origine: quanti eravate, cosa facevano i suoi genitori...

R.:"Allora, eravamo mamma, papà e cinque figli. Però il papà è morto nel '44, al 23 di febbraio. E' stato ucciso in Jugoslavia, e il giorno che è stato ucciso il papà - anzi due giorni dopo, il 25 - è nata la sorella più piccola. La più grande era del '36, aveva undici o dodici anni, e la più piccola era nata quel giorno lì. Vivevamo con i nonni, anche se però col papà si stava bene perché navigava, era un uomo di mare. Poi quando è morto è mancato il sostenimento, però la mamma è andata a lavorare a Sussak in un centro di militari, faceva la cuoca, lei era proprio cuoca specializzata e faceva da mangiare per i croati, per i titini. Che infatti loro stessi le avevano chiesto di non venire in Italia, perché la mamma le aveva detto che con l'opzione sarebbe venuta in Italia, siccome si parlava già [dell'esodo]. Eh, ma no, guardi che noi le manteniamo i figli, però la mamma [ha detto] no. Forse perché la nonna - la mamma di mia mamma- era originaria di Calderaia, vicino Napoli, mentre il nonno invece è austro-ungarico, perché è proprio nato sotto l'austro-ungarico. Da parte invece del mio papà, dicono che il papà sia triestino, perché a Trieste si ricorda che mio nonno era un capitano, e viaggiava, e la nonna le mangiava i soldi con gli avvocati perché lui le faceva le corna, e lui, insomma, mangiava con le donne! Insomma, si ricorda questo. Il nucleo familiare era questo, e poi la mamma è rimasta con cinque figli e i genitori della mamma. Perché il giorno che è mancato mio papà, [mia madre si è ritrovata] con la casa al suolo e la quinta figlia nata, pensi lei! E il nonno - il papà della mia mamma- era un capomastro, faceva le navi in cantiere a Fiume, e ha detto: qui bisogna che lavoro per altri cinque figli, perché a sua volta aveva già avuto lui altri cinque figli. E nel '47 c'è stato l'esodo, e mia mamma è andata."

3) Senta, ma suo padre era militare?

R.:"Si, era militare."

4) E, se non sono indiscreto, posso chiederle come è morto?

R.:"Si dice che era della Repubblica di Salò. Io non condivido le sue idee, però si racconta questo. In famiglia si dice che il fratello di mia mamma - [Danilo Z.] - era un vero fascista. Però mio papà non voleva professare questo tipo di [ideologia], era un tipo laico, non aveva nessuna idea politica, però per mantenere la famiglia ha preso la tessera della Repubblica di Salò. Mio papà non ne voleva sapere [del fascismo]. E sembra che ci sia stato un complotto che hanno ucciso il mio papà e un altro militare, il 23 di febbraio. Aveva un permesso, e [l'hanno ucciso] tornando da Abbazia, tra Abbazia e Bolosca, e infatti c'è ancora il ceppo del papà e di questo certo [D.]. Adesso il nome non mi ricordo, ma lo so perché l'abbiamo poi portato a Torino, che c'è [D. Ugo e D.] - adesso non mi ricordo il nome - e allora è stato ucciso per questo motivo qui. Sembra che questo zio abbia riportato: guardate che passerà mio cognato...E allora lo hanno ucciso."

5) Ma chi, i fascisti?

R.:"Si, i fascisti".

6) Ma nonostante che lui fosse nelle RSI...

R.:"Nonostante. Difatti la mattina che è mancato il papà, che è stato ucciso, proprio i tedeschi sono venuti ad avvisare la mamma che è mancato mio padre. E mia madre ha detto: io non ho nessun uomo che ha il vostro modo di vedere. E loro [hanno detto]: si, lo sappiamo, per quello che è stato ucciso! Però, purtroppo è la vita. Mio papà era del 1905 ed è morto a quarant'anni."

7) Lei, in base a quello che ricorda e a quello che le hanno raccontato, riesce a descrivermi Fiume?

R.:"Beh, io Fiume la ricordo benissimo. Io abitavo di fronte al teatro Verdi, perciò... Che il teatro Verdi è il fratello [di quello] di Napoli, perciò lo ricordo benissimo. E ricordo anche il ponte di Sussak, che io ero piccola, avevo quattro anni e mezzo o cinque. La mia casa era angolare e vedevo il ponte di Sussak che era rotabile, si girava. Dunque, parliamo di sessant'anni fa, [il ponte] si girava: qui c'era il teatro Verdi con una scalinata come il San Carlo di Napoli - proprio identico, perché poi a mia volta sono andato in collegio a Napoli e lo ricordo - e poi le altre cose che ricordo molto bene è la città vecchia, dove c'era la torre. Mi ricordo che da casa dove abitavamo noi, si faceva una strada e si andava proprio nella città vecchia - che la chiamavano città vecchia - che andava sotto la torre di Fiume, dove c'era l'orologio. Poi lì era proprio Fiume vecchia, perché poi andando verso Torretta - che oggi sarebbe la nuova Fiume e dove abitava un fratello della mia mamma - io ho avuto un grande incidente il giorno del corpus domini - dunque avevo sei anni e mezzo, sette, dunque il corpus domini è tra maggio e giugno e io ne facevo sette a luglio - ero a Torretta in questa casetta di questo zio che è rimasta come era, non è cambiato nulla. Cioè hanno fatto i grattacieli, la città nuova, però io la ricordo così. A parte l'entrata in Fiume, che è come entrare in una nostra tangenziale, non è mutato niente, non è cambiato neanche un mattone. E quello mi ricordo di Fiume. Mi ricordo la chiesa dei cappuccini, perché mia mamma lavorava, le ho detto, in questa grande [caserma] - faceva da mangiare - e dunque la chiesa dei cappuccini era di nuovo il Duomo di Fiume e dovevamo attraversare corso Italia, un 'altra via ed eravamo poi dentro a Sussak, ed arrivavamo dalla mamma. E per entrare dalla mamma dovevamo passare la polizia. Quello mi ricordo, perché dopo ci conoscevano, è logico: ci facevano l'altolà, ci guardavano, ci chiedevamo ma poi, a nostra volta, eravamo poi conosciuti e ci facevano entrare. La polizia titina, subito dopo la guerra: quello mi ricordo, insomma, son cose che non si dimenticano. Poi ricordo anche una zia - questa che abita a Torino, che è inferma da dieci anni - che era zoppa. Era una ragazza che aveva dei problemi ossei dalla nascita, e voleva entrare dalle suore del sacro cuore, a Fiume, e non l'han permesso perché era malata. Allora lei frequentava la chiesa, e sovente veniva messa in gattabuia perché era una persona mal voluta dai titini. Ecco, quello mi ricordo, ed erano dei momenti che ci si spaventava. Ricordo la mamma di mio papà, che quella aveva tredici o quattordici figli - adesso di preciso non mi ricordo, dovrei ricordare tutti i nomi! - e in un mese le sono morti sei, tra cui mio papà, e delle figlie che sono state buttate nelle foibe, Marina e Ada. Ecco, quello lo ricordo, perché mia nonna diceva sempre che ha sofferto più la morte dei figli che la morte del nonno."

8) Da un punto di vista delle attività economiche, si ricorda che tipo di città era Fiume? Cioè industriale, commerciale, portuale...

R.:"No, no, no, era marittima, vivevano tutto sul porto. Ed era agganciata tutto sul porto di Sussak, perché, difatti, quando è diventata titina, non c'è stato più quel lavoro pressante com'era prima della guerra, perché dal '41 che io son nata fino alla fine della guerra c'era un tipo di attività, poi quando si è girata che è diventata jugoslava, dal '46, lavoravano, è logico perché in mare si lavora, ma non era più come prima. Perché prima era commerciale anche da un punto di vista turistico, ma poi si è mozzata la cosa, perché Tito ha chiuso tutte le porte. E Tito le ha chiuse proprio, la gente non si ricorda ma le ha chiuse."

9) In che senso le ha chiuse?

R.:"In tutti i campi, guardi: dall'alimentazione alla vita. Le ripeto, mia mamma ce lo raccontava sempre, che i titini l'hanno chiamata diverse volte: guarda, non andare in Italia che noi ti diamo il lavoro e ti sistemiamo i figli, per la capacità che aveva, perché faceva da mangiare per 5.000 soldati - tra cui ufficiali e sottoufficiale e semplici - tutti di Marina, però la mia mamma non ha accettato il discorso, è venuta in Italia e di conseguenza abbiamo sofferto abbastanza."

10) Senta, invece da un punto di vista demografico com'era la situazione a Fiume?

R.:"Allora, per la gente è italiana. Per i cittadini la città di Fiume in sé stessa è italiana. Anche se dal '45 è diventata croata, no, per la gente è italiana. Però non è così. Le persone si sentivano italiane, perché se io le dicevo a mia mamma sei titina, lei rispondeva eh no eh, io sono italiana! Mia madre faceva valere molto questa parola, per lei Fiume era italiana, benché lei fosse nata a Veglia per un esodo del '15-18 della guerra, però mia mamma era fiumana, proprio una persona italiana. Il confine non lo facevano Sesana, Opicina; Fiume per loro era la loro città, era proprio italiana. Ma ancora oggi, che io a Fiume parenti non ne ho più - l'ultimo zio è morto di un tumore - ma ho dei cugini che abitano a Pola, però per loro Fiume è quella città che ancora oggi, il valore, è sentita italiana, anche se è croata in tutto e per tutto."

11) E l'elemento croato dove stava, fuori Fiume?

R.:"A Sussak, da Sussak in poi. Già verso Torretta no, perché il confine della montagna era italiano - anche se c'aveva traversie e tutto - invece dal mare andavamo in Jugoslavia, da Tito e dai croati. Perché Veglia, Spalato, tutto diventava croato, mentre invece andando su in alto, tutto diventava Italia. Parlo sempre dalla parte stretta, perché poi se ci allarghiamo, Bosnia e Herzegovina lasciamole da parte. Io paro della strettoia dell'Istria. Perché ad esempio anche Parenzo, non si sentivano italiani come a Fiume."

12) Forse perché Fiume - e mi passi il termine - era piuttosto un a enclave italiana...

R.:"Ecco, esattamente, era importante, perché era un porto di congiunzione, sia dalla montagna che dal mare. E penso che per quello Fiume era sentita italiana. E lo era sentita: coloro che sono venuti in Italia, non sono venuti in Italia come croati, ma come italiani."

13) Quindi una realtà in cui italiani e croati erano in stretto contatto. Da un punto di vista dei rapporti tra le due componenti, com'erano?

R.:"Io penso che non siano mai stati buoni, sono sempre stati cattivi. Penso che non ci sia mai stato, ma mai, un buon [rapporto]."

14) Su questi rapporti gioca, forse, anche la politica adottata dal fascismo nei confronti dell'elemento slavo. Lei si ricorda questo tipo di politica oppure le hanno raccontato qualcosa?

R.:"Terribile, doveva essere [terribile]. Perché - per quel che mi parlava la mamma - io avevo a parte mio papà che è morto - che la mamma ne ha sempre parlato come un uomo buono - la mamma aveva suo fratello che era delle stesse idee politiche ma completamente opposto. Perché mio papà vedeva nel fascismo la conquista della patria, la patria per lui era l'Italia e l'Italia avrebbe dato del benessere a lui e ai suoi figli, perché a mia madre diceva sempre: io desidero un tavolo pieno di figli, però prima la patria e poi la famiglia. Invece questo zio vedeva si la patria, ma la patria in cattivo. Non era un uomo buono, ma era un uomo sadico, anche violento, perché aveva fatto delle cose non tanto belle verso i miei fratelli, non a me perché ero una ragazzina. Però ricordo il mio fratello più vecchio che non voleva andare da questo zio perché era sadico, era cattivo, le faceva delle cose che solo il fascismo e il nazismo avevano potuto creare, anche se erano in modi molto più ristretti. Però bruciare l'unghia a un bambino di dodici anni tredici solo perché ti ha risposto, oppure appenderlo in uno sgabuzzino sospeso da terra perché aveva fatto un capriccio...Perché questo zio si era preso lui la matassa in mano della famiglia, ma invece poi mio nonno che era suo padre gli ha detto: tu vai via dalla vita [della famiglia] e la gestisco io la cosa. E le ripeto: quello che mia mamma non ha trovato verso lo zio che si riteneva un italiano, fascistone e tutto, l'ha poi trovato su Tito, perché Tito non l'ha maltrattata mia mamma. Anche se era un uomo di idee difficili e tutto, però mia mamma dice sempre: io non ho avuto benessere economico - perché eravamo tutti a terra - però se non altro il lavoro ce lo avevo, invece in Italia abbiamo avuto problemi, proprio perché noi eravamo segnalati. Perché quando siamo venuti in Italia, noi siamo stati fermi diciassette ore al confine, per colpa di mio zio che lui ha fatto un segno alla moglie che è andato tutto bene, perché lui era segnato che era un fascista. Sa che quando si veniva in Italia, nel confine, i croati di là e gli italiani di qua si picchiavano, e come mio zio ha fatto un segno alla moglie che è andato tutto bene, han fermato il treno e sapesse quante ne abbiam passate quella notte! Io ero piccola ma mi ricordo bene!"

15) Tipo?

R.:"Tipo che eravamo nel gabinetto, e ci davano calci, la polizia - la druse- ci dava calci nelle gambette, come per dire che siamo della cose da buttar via. Guardi, non lo dimenticherò mai, che come il treno ha ricominciato a partire, mia mamma penso che avrà detto: se ho salvato questo, la mia vita sarà un'altra!"

16) Le chiedo ancora questo: lei che ricordi ha della guerra?

R.:"Io ricordo una notte, non so se era sera inoltrata che la mamma cuciva una calza e aveva un ago. Dunque, è suonato l'allarme e mi ricordo che come è suonato l'allarme mi ha fatto infilare questa calza con l'ago e faceva correre, mi diceva:corri, corri, corri! Io correvo, e avevo l'ago che mi pungeva nel tallone - e mi ha fatto infezione dopo - e le dicevo: ma non posso correre! Ma dobbiamo correre, perché suona l'allarme! Ecco, quello lo ricordo: entrare dentro in questo tunnel buio con delle scale...Quelle cose lì non le puoi dimenticare...E magari la nonna che ci tirava, perché eravamo cinque, e uno aveva poco tempo. Poi ricordo anche sempre sotto nel rifugio che c'era la lampadina appesa al filo, e io avevo una sorella, la più vecchia, del '37, che aveva le trecce, e una volta cercava di attaccare la lampadina e si è bruciata e noi tutti e cinque abbiamo preso la scossa, e poi grazie a una certa signorina Olga che ha staccato tutto e ci ha liberato dalla scossa."

17) Perché Fiume è stata bombardata molto?

R.:"Eh si, le città di frontiera sono state bombardate tante volte. Io adesso che non vado più a Fiume sono venti e passa anni, ma la ricordavo come l'ho lasciata. Pensi che mi ricordavo persino i mattoni scalcinati. Si, ho detto, si è fatta Fiume nuova verso Tersato, andando in su per la montagna, ma Fiume mare è rimasta sempre uguale."

18) Ancora sulla guerra: lei ricorda i tedeschi, i partigiani, i titini...
R.:"I titini ricordo, i partigiani no. Dei tedeschi ricordo quel bum, bum nel camminare, il passo forte. Il titino lo ricordo invece col fucile che girava come ronda, perché ad esempio a una data ora non si poteva andare lì, e quello lo ricordo. Perché ad esempio la mamma lavorava e noi aspettavamo lei che uscisse dal lavoro sulla scala del teatro Verdi e li ricordo i titini che camminavano con il fucile, con la sua baionetta ben tirata. Sporchi ma io li ricordo, ecco. Di loro mi ricordo bene, ma dei tedeschi...Dei tedeschi ricordo il colpo del piede. Oppure mi ricordo il primo maggio o la festa della Repubblica, vedere quei due carri armati che avevano nel corso Italia vicino alla torre di Fiume che passavano e tutti che salutavano. Ecco, quello mi ricordo dei titini, mi è rimasto impresso bene, perché quello non l'ho dimenticato. Anche mia sorella più piccola che ha quattro anni in meno di me se lo ricorda, e quello te lo ricordi."

19) Sulla guerra, e sul periodo immediatamente successivo, le chiedo ancora questo. In Istria fiume e, in misura diversa in Dalmazia, ci sono le foibe. Lei ne ha sentito parlare, ne era a conoscenza oppure è una vicenda che ha saputo più tardi?

R.:"Si, si, io ne avevo sentito parlare proprio dalla mamma, che lei ne parlava. Io non ne ho sentito parlare qui, quattro, cinque o sei anni fa. Io ne avevo sentito parlare già da mia mamma, che avevano fatto dei buchi e buttavano le persone vive dentro, e che i parenti gli amici e le mamme andavano a cercare i propri figli, perché buttavano dentro questi tutta gente giovane, perché lei sa che la guerra ha portato a diventare soldato anche colui che non era sotto leva. Poi è normale - e lo vediamo anche oggi - perché tutte le guerre portano a questo. E allora la mamma parlava: ah, per carità la nonna - dalla parte di mio papà - ha dovuto andare a cercare in foiba le figlie. So che era partita con un asino, lei raccontava, da Fiume, aveva attraversato tanti posti per andare a cercare delle zie, che poi diverse erano già morte, ma una o due le ha trovate vive, perché le ha tirate fuori lei. Sorelle del papà, che poi hanno vissuto a Genova."

20) Ma quindi alcune sue zie sono morte in queste foibe?

R.:"Si, si."

21) Come mai?

R.:"Ma, sono morte perché le hanno buttate dentro e nessuno e andate a prenderle. E i titini sparavano, eh! Capisce, loro buttavano dentro: la mamma dice che ne buttavano dentro cento o duecento persone, facevano razzia del paesetto, del piccolo rione, li mettevano in questi camion senza telone, e li buttavano dentro. Grandi, piccoli che siano. Poi sparavano: chi prendevano, prendevano, Chi non prendevano magari si salvava, ma non tutti, perché magari dopo uno sopra l'altro morivi di asfissia."

22) E chi è che veniva catturato?

R.:"Ma, penso, secondo me...Allora, diciamo che due erano le idee, o fascista o comunista. E io le dico una cosa, e cioè che la mia mamma mi diceva sempre che lei non è mai stata né fascista né comunista, perché riteneva i fascisti il terrore perché hanno ucciso suo marito, e i comunisti non le piacevano perché lei non vedeva la via della soluzione nel comunismo. Lei ha sempre spiegato così. Allora lì si parlava: chi andava in chiesa - non democristiano, perché solo in Italia c'era questa parola, ma preti e gente di chiesa - veniva trattata come gente che dava del danno alla politica, e allora venivano perseguitati. Le dico, anche questa zia che zoppicava, quante volte è stata messa dentro dai titini proprio perché era di chiesa. Invece il fascista...Mio papà le ha fatto del male gli stessi fascisti, perché mio papà riteneva che per necessità economica doveva prendere quella tessera, ma non per necessità di idee politiche, perché lui non la vedeva così. Ma tanto dopo ti fanno fuori, te la fanno pagare. Sono quelle razzie che seguono, come lo spionaggio, da famiglia a famiglia, bastava una delazione, un giro sbagliato di vite che veniva riportato. Perché la mia mamma doveva essere una persona molto ben vista, perché tante volte il titino la fermava, le faceva domande, cosa ti porti dietro, cosa fai con i figli. E questo[succedeva] perché qualcuno parlava. Perché il nonno era austro ungarico ed era una persona retta, però la nonna era riconosciuta come croata, era nata in Bosnia. Venivano messe insieme tutte queste razzie, e dopo..."

23) Ad esempio le sue zie perché sono finite in foiba?

R.:"Eh, le mie zie proprio per motivi di fascismo. Perché erano fasciste e i comunisti le hanno buttate dentro. I partigiani di Tito, insomma. Perché mio papà e le sue sorelle avevano quelle idee là. Io non le ho mai condivise."

24) Parliamo ora dell'esodo. Quando parte da Fiume?

R.:"Il 28 novembre del 1948."

25) Posso chiederle che ricordi ha dell'esodo?

R.:"Terribile, terribile. Ricordo di essere vestita con un cappottino blu, tutti e cinque eravamo ben vestiti. Ricordo che avevamo tutti le ciabattine fatte da mia nonna con la soletta di stoffa, di maglia, di tessuti, perché dentro ci avevamo messo le collanine d'oro. Ci avevamo messo le collanine e i braccialetti - del battesimo, penso che siano stati - perciò avevamo i vestitini con sotto queste ciabattine. E sotto invece eravamo vestiti un po' leggeri, non eravamo vestiti pesanti, perché la mia nonna si era aggiustata a fare i cappottini perché sapeva che venivamo in Italia e che faceva freddo. Non che non facesse freddo anche lì, ma il mare mitigava. E ricordo che siamo partiti di pomeriggio. Da Fiume siamo arrivati a Sesana, non so le ore che ci abbiamo messo, perché è andato tutto bene. Eravamo cinque: la mamma e questo zio che è venuto con noi, e ha lasciato la moglie in Jugoslavia, perché se no non lo lasciavano venire in Italia, avevano paura che facesse la spia. Invece aveva la moglie lì, e doveva tacere, se no...Però i comunisti di Tito, aspettavano queste persone fasciste al confine, per picchiarli. Un suo cognato - questo lo ricordo, un certo [K.] , che sarebbe il fratello della moglie, perché la moglie di mio zio si chiamava [K.] - ha comunicato che mio zio veniva in Italia con cinque bambini e la sorella. Quando siamo andati a Sesana che han fatto vedere i passaporti, l'opzione il visto e tutto era tutto ok. Ci fanno anche una visita [perquisizione], perché tutti quanti siamo stati visitati, dal bambino all'adulto. Ricordo che mia mamma era indisposta - guardi, avevo sette anni, ma lo ricordo sempre perché mi ricordo poi l'incidente di dopo - e ci hanno visitati così, palpati, e sarebbe andato tutto bene. Questo treno era un treno merci, e noi eravamo fermi nel treno merci tra il gabinetto e la carrozza, che era una carrozza di legno, con le panche, non che ci fosse nient'altro, anzi quelle dove eravamo messi era forse già la prima classe. E ricordo che mio zio dal finestrino - qui c'è il binario e c'era mia zia dall'altra parte - ha fatto segno [come per dire] tutto ok. Io ricordo lo stridolio di quel treno, guardi, e ci siamo tutti fracassati [alla frenata]. E mia mamma fa: perché ferma? E non pensavamo neanche lontanamente che eravamo noi la causa del fermo. Non so le ore che siamo stati fermi, ma, guardi, so che sono state tante le ore! Poi ci han fatto scendere, ci han portato prima in una guardiola e poi ci hanno spogliato: hanno messo i fratelli da una parte con lo zio, e noi tre sorelle con la mamma [dall'altra]. Ci hanno spogliati tutti nudi, anche la mamma, che la mamma gli ha detto al milite: guarda che sono indisposta. E lui ha detto che non gli interessava. E lei gli ha detto: guarda che te lo dico per te, che sei giovane. Anche io sono giovane, però, insomma...Quello [me] lo ricordo. L'unica cosa è che non ci hanno fatto togliere le ciabattine: noi sorelle non dovevamo parlare, perché sapevamo che avevamo le catenine dentro, perché la nonna [le aveva messe], perché aveva paura che non avessimo per mangiare, e così diceva: vendi e qualcosa prendi. E non ci han fatto togliere le ciabattine. E alla più piccola, Claudia, le facevano male i piedini, e la mia mamma [le ha detto]: no, devi tenere le ciabatte, perché se no prendi freddo, già siamo nudi. E, insomma, a questo titino o le abbiamo fatto pena, o che cosa non so, e insomma non ci han fatto togliere le ciabatte, e poi ci siamo rivestiti. E non han trovato nulla di cosa cercavano, perché questo zio - questo [K.], io lo chiamavo zio Giovanni - ricordo che l'aveva fatto fermare [mio zio] perché è logico, lui era comunista croato e l'altro era fascista italiano. Ed erano sempre in lotta. Noi credevamo proprio che lo picchiassero, ma invece non è stato picchiato, perché la polizia titina non aveva trovato nulla addosso a mio zio, e lui era integro, perché veniva in Italia con noi. Anche se l'avevano picchiato, qualcosa, perché parlasse, ma lui non ha detto niente, si è comportato da grande persona e dopo qualche ora il treno ha dato il fischio e siam partiti. Come abbiamo superato Gorizia il treno si è fermato. E penso che si sia fermato per darci aria, perché penso che eravamo tutti sfiniti. E si è fermato non in una stazione, ma in un dirupo. E siamo tutti scesi, e pensi che c'era la neve, mi ricordo di veder la neve. Un freddo! E poi la prima fermata ufficiale è stata Udine. E lì è stata dura, perché come siamo scesi a Udine ci hanno di nuovo ridiviso. E la mia mamma diceva: ma guardate che io ho due maschietti, cosa mi dividete dai figli! E lì ci hanno tagliato i capelli. Ecco, quello è stato un dramma, ci hanno proprio pelati: hanno passato la macchinetta, sa quella macchi netta che si usa adesso. Mia sorella aveva le trecce lunghe, io avevo la coda di cavallo, ma la sorella più vecchia piangeva per sti capelli. E mia mamma le diceva: ma non preoccuparti, che cresceranno! Poi ci hanno messi a dormire separati, e siamo stati quattro o cinque notti lì."

26) Perché lì cosa c'era?

R.:"Un centro di raccolta."

27) E lei riesce a descrivermelo?

R.:"Ma, io ricordo...Mi ricordo che siamo entrati dentro a un portone con tutto il filo spinato, fatto rotondo. Siamo entrati dentro a dei cameroni, che oggi come oggi ci sarebbero state venti persone, mentre allora ce ne saranno state sessanta- settanta. E ci hanno dato delle coperte che pungevano, perché non volevo starci sopra. Mi ricordo che mia mamma ce la ha messe per dormire, e io non volevo perché dicevo che pungono. Poi mi ricordo che ci hanno dato da mangiare: mi hanno dato un vaso così, con dentro della roba gialla, che era del formaggio, e nessuno l'ha mangiato di noi cinque bambini. E la mamma a un milite italiano le ha detto se poteva darle qualcosa, che lei le avrebbe dato qualcosa in denaro, ma anche solo pane, purché dia da mangiare a questi cinque bambini. Ecco, quello lo ricordo, ricordo questo signore, questo milite, che era un poliziotto, che ci ha portato questo pane, la prima sera. Poi l'indomani invece abbiamo mangiato della mortadella e del minestrone. E poi siccome la mia mamma era cuoca, e siccome lì avevano chiesto a tutti che lavoro facevano, la mia mamma aveva detto che faceva da mangiare per cinquemila persone, e allora in quei cinque giorni che eravamo a Udine, hanno preso la mia mamma e l'han messa in quella cucina da militari. E ha fatto da mangiare per cinque giorni, e allora veniva da noi con una pentolina alta così, e [dentro] aveva o pastasciutta o riso. E, insomma, mangiavamo il mangiare che faceva lei, ma era buono per tutti! Ecco, quello lo ricordo."

28) Questo Centro di raccolta di Udine, cos'era, un caserma?

R.:"Era una caserma, si."

29) E le camere com'erano?

R.:"C'erano maschi e femmine tutti insieme. E poi la gente, quelle cinque notti, perché poi venivamo mandati via da lì, che lì era come un centro raccolta per prendere i nominativi - moglie, marito, figli - e poi venivamo mandati via: chi a Torino, chi in Toscana, secondo i posti e secondo dove volevamo anche andare. Perché forse c'era anche la richiesta di qualche familiare - noi non avevamo nessuno-, perché mi ricordo che chi andava dopo Roma - adesso non ricordo il nome di quel campo di raccolta lì- andava lì perché lì erano richiesti per andare in Germania o all'estero, e allora venivano uniti là e poi venivano spediti. E la mia mamma ad esempio non ha messo coperte da dividere, però c'era qualcuno che tirava dei fili - o erano già tirati - e metteva delle coperte. Comunque no, no, era un camerone largo. Perché noi abbiamo incontrato lì questa signorina Olga - quella della luce che le dicevo prima- che aveva già ottantadue anni, ed è venuta con noi fino a che noi siamo cresciuti - che eravamo in collegio a quattordici quindici anni - fino a che poi è morta, penso a novantacinque, novantasei anni. E ricordo che questa persona era un'insegnante, una maestra. E le dico un aneddoto: alla mattina, quando ci alzavamo che eravamo tutti rotti da questo famoso camerone, lei ci diceva: come stanno i miei ossetti? E lei rispondeva: ossimamente bene! E lei era un'insegnante, per cui aveva già delle nozioni molto più [profonde] delle nostre. "

30) Mi ha detto che il viaggio lo avete fatto voi figli con la mamma e uno zio. Quindi della sua famiglia son partiti tutti oppure qualcuno come ad esempio la nonna è rimasto a Fiume?

R.:"No, la nonna è venuta poi dopo nel 1950. E ' venuta richiesta da noi, perché mia mamma doveva lavorare e noi eravamo tutti in collegio."

31) Senta, lei che ricordi ha di Fiume in quei giorni? La ricorda come una città che si svuotava?

R.:"Si, si, si stava proprio svuotando, lei lo vedeva. Diciamo che c'era il mormorio: nelle calle vecchie c'era l'assillo di voler andare via, di lasciare. C'era poca gente che rimaneva. Si stava svuotando: io ricordo che mio fratello che ha un anno più di me, diceva sempre tutti parte via, tutti parte via nonno. Che mio nonno era un uomo colto e diceva - raccontando gli anni del 1923 - a mio fratello: sai Danilo, non è come nel '15-'18, questo è proprio lo strazio di Fiume, Fiume muore. Così gli diceva a mio fratello, quello lo ricordo."

32) Lei nel 1948 era molto piccola, quindi ha seguito la scelta fatta da sua madre. Posso chiederle però quali sono stati i motivi che hanno spinto sua madre a partire?

R.:"Allora, mia mamma non era fascista, e mia mamma non amava Tito, proprio non lo amava. Mia mamma non amava il comunismo: lei diceva sempre tu non sai i danni che portano i due estremi, e questo vale per il fascismo e per il comunismo. Così diceva mia mamma. Lei l'ideologia comunista non le piaceva, non le piaceva il fascismo, e credeva molto nell'avverarsi in Italia di una cosa più pulita, e forse è proprio per quello che è andata via. Lei cercava non il benessere solo economico, ma il benessere di pace, di non avere più il contrasto di guerra. Ecco, è quello che mia mamma cercava, però poi non l'ha [trovato]."

33) Ora le ribalto invece la domanda. Chi è rimasto, secondo lei, perché lo ha fatto?

R.:"Qualcuno sarà rimasto proprio per le radici, per la familiarità, e qualcuno sarà rimasto perché credeva in Tito, anche. Perché guardi che io ho ancora dei cugini che son rimasti a Pola, e ancora oggi parlano di Tito come un gran uomo. Loro non parlano male di Tito, loro dicevano - e lo dicono ancora oggi - che con Tito non avevano quello che hanno avuto dopo - perché uno è diventato elettromeccanico, insomma, lavoravano - però con Tito noi mangiavamo tutti, mentre adesso non si mangia tutti, è selezionato."

34) Torniamo alla sua vicenda. Arriva a Udine e poi...

R.:"Ci smistano, ci mandano a Laterina, in Toscana."

35) L'avevate chiesta voi la destinazione?

R.:"No, no. Ci mandano a Laterina, perché - le dicevo - c'era un campo vicino Roma, un centro raccolta profughi che aveva un nome particolare che ora no ricordo - perché c'era Latina, e altri - però quel punto lì era riservato a coloro che volevano andare all'estero. Perché chiedevano se volevi andare all'estero; ricordo che l'avevano chiesto anche alla mamma se voleva andare in Germania a Dusseldorf. Mi ricordo perché poi, crescendo, sono andata a Dusserdolf e ho detto a mia mamma: mamma, ma perché non sei andata in Germania? Ma per carità, ancora con i tedeschi! Perché mia mamma li odiava i tedeschi a morte! Diceva sempre che si ricordava il passo con cui sono venuti a dirgli di suo marito, diceva che lei non lo dimenticava mai! E lei dice che chiedevano chi voleva andare all'estero, e li mandavano in quel centro lì. Però dopo c'erano sti campi profughi, e noi siamo stati mandati a Laterina. Ed eravamo - mi sembra - 11.000 profughi in questo centro, e anche lì...Quando ci hanno portato lì..."

36) Come ci siete arrivati, in treno?

R.:"Oh, che peripezie! Si, siamo andati in treno fino a Firenze, da Udine a Firenze: adesso non ricordo più il tempo. Quando siamo arrivati a Firenze, dovevano venirci a prendere i camion dei militari. E sono venuti a prenderci i camion dei militari, perciò ne mettevano un tot dentro e ci hanno portato in questo campo profughi. Dunque, Laterina si trova tra Arezzo e Firenze: tra Firenze e Laterina mi sembra ci siano settantadue chilometri - perché poi sono andata di mia idea - e da Arezzo a Laterina ci sono trentadue o trentotto [chilometri]. [Laterina] è in mezzo alla montagna, tra Ponticino e Montevarchi, è un paesetto messo sulla montagna; però il campo era in pianura, in mezzo a una conca. Erano delle caserme di militari - proprio caserme - lunghe e strette, con i gabinetti in una caserma, sempre, e il tratto di lavandini come si lavano i soldati, con il rubinetto lungo. Ecco, quello lo ricordo bene, perché lì andavo a lavare i piatti. Siamo arrivati al pomeriggio: noi siamo arrivati a Laterina il pomeriggio, che faceva freddo, e ci hanno messo in queste camerone, ed eravamo trentotto. Eravamo della gente fiumana, della gente di Parenzo...Mescola, ecco. E la famiglia più grossa era la mia mamma, con cinque figli e questo zio; però lì lo zio l'ho perso, non ricordo dove è finito. C'è stata una parentesi che tante volte avrei voluto chiedere a mia mamma, ma che non si è mai approfondita. Perché ricordo che lo zio lo abbiamo perso a Laterina, e lo abbiamo trovato a Ponticino che abitava in una casa. Dunque, noi eravamo in un campo profughi e lui in una casa. E per andare da lui attraversavamo il fiume Arno - e pensi lei nel mese di dicembre e gennaio che bell'aspettativa - a piedi oppure su delle passerelle; ecco, lo avevamo perso, e ricordo che lo avevamo ritrovato in questo alloggio, che come e chi gliel'avesse dato non posso dirlo, però so che abitava a Ponticino. Però, vede la possibilità sua politica e la nostra, zero! E quando siamo arrivati a Laterina, anche lì, subito, ci hanno dato da mangiare loro, e lì eravamo osservati giorno e notte dalla polizia, dalla celere. Diceva la mamma: state attenti perchè c'è la celere, e se uscite vi spara! Ed erano fuori, perché fuori dal campo profughi era tutto segnalato esternamente dalle mura. Lei ha presenta a Torino in via Veglia? Ecco le mura dopo via Veglia - questo a Torino - avevano delle matasse di filo spinato - matasse alte due metri o due metri e mezzo, tipo ruota - e le entrate di questo campo erano due o tre entrate - con i portoni rotondi - e la celere fuori."

37) Un arrivo quindi piuttosto traumatico...

R.:"Traumatico, traumatico finché voleva! E, insomma, noi siamo entrati a dicembre, e siamo rimasti, noi con la mamma, fino al 6 di gennaio. Perché in quel momento che siamo entrati là, un celerino - un ufficiale o non so chi era - che era di Castiglione Fiorentino, aveva chiesto alla mamma se voleva metterci in collegio. Però la mia mamma aveva paura che ci mettesse in orfanotrofio, e ha detto no. Ma nel frattempo la mamma ha cominciato a cercare di fare qualche cosa: magari chiedeva a qualche celerino se la moglie aveva bisogno di [qualcosa]. Invece non si poteva uscire, e la mamma l'han messa allora a lavorare dentro, e l'han messa di nuovo in cucina. Era in cucina, faceva da mangiare per tutti, ma aveva la specializzazione dell'infermieristica - che nel campo eravamo tanti, eravamo 11.000 e c'erano circa 5.000 bambini, perché poi c'è stata anche un'epidemia - però da dicembre a gennaio - non so se c'era un bando dei collegi giuliano e dalmati se la mamma ci voleva mandare in collegio - la mamma ci ha mandato. Ci ha fatto domanda, e siamo stati presi tutti, meno che la più piccola, perché la Claudia non aveva sei anni quando è venuta in Italia, e [per essere ammessi], bisognava avere sei anni, bisognava andare a scuola. E allora io e mia sorella siamo state mandate a Volterra, mio fratello e l'altro fratello sono stati mandati a Cividale, vicino Udine. E abbiamo cominciato a fare le nostre scuole regolari: lì facevamo le scuole croate, e in Italia abbiamo dovuto riprendere. E siamo stati in collegio: la distanza era tanta, la mamma non poteva venirci a trovare, e le cartoline postali venivano lette sia nel collegio che dalla celere prima di entrare nel campo profughi. E intanto, piano, piano, la mamma aveva messo un po' a posto questo camerone, lo aveva diviso con dei pezzo di legno, a fare un box. Sa, ognuno si è aggiustato nella maniera migliore che si poteva, perché in campo siamo stati dal '48 al '53. Noi tornavamo a casa solo a Pasqua, Natale e finite le scuole e stavamo nel campo."

38) E lei si ricorda com'era la vita in campo?

R.:"Oh, si, si che mi ricordo!"

39) Ad esempio?

R.:"Ad esempio mi ricordo che mettevamo l'acqua per la pasta - che la mamma cominciava magari a portare un po' di pasta dalla cucina - e aveva fatto un focolare con i mattoni - ha presente, quattro mattoni con un buco in mezzo - e diceva alla mia sorella più piccola: mi raccomando, fai bollire l'acqua. E cominciavamo a far bollire l'acqua dalle 9 del mattino, aggiungevamo acqua e mettevamo sale per cucinare sta famosa pasta. Ecco, quello mi ricordo. Poi mi ricordo di uscire nel periodo estivo, di fare dei buchi nel filo spinato e di uscire. Siccome in Toscana c'è tanto tabacco, e uva - che l'uva non è come qui, non sono filari, ma sono alberelli - e ricordo che mio fratello più vecchio ci portava fuori, e andavamo a rubare il tabacco, a rubare l'uva, a rubare la gallina! Mi ricordo queste cose! Mi ricordo che scappavamo fuori, andavamo a Laterina paese e la celere ci riportava con la loro jeep a casa dandoci gli sculaccioni! Perché non si poteva uscire."

40) Lei si ricorda se in campo riceveva qualche tipo di assistenza?

R.:"Ma, penso che ci sia stato. Senz'altro c'era un sussidio - molto basso - adesso non so quanto, non ricordo. Ma so che c'era qualcosa, perché la mamma mi mandava a comperare fuori - o me o mia sorella - e mi faceva stretti sti soldi e diceva: guarda che devi andare fuori a comperare magari tre etti di farina bianca per fare lei il pane...Mi ricordo si che c'era qualcosa. Ad esempio la mia mamma era molto debole a livello polmonare e allora si usava un cotone che si chiamava Termogel, e questo lo ricordo perché ci mandava a compararlo in farmacia. E per comprare questo famoso cotone, dovevamo avere la scritta della mamma che se lo metteva lei, che lo usava per riscaldarsi, perché era molto debole. E ricordo una mattina che mio fratello...La mamma ci preparava il latte in queste famose pentole che le lucidavamo tutto il giorno per farle venire lucide con la sabbia e mia mamma finchè non le vedeva lucide ci sgridava, e allora io le mie sorelle lucidavamo le pentole. Un giorno involontariamente non le è caduto un pezzo di questo Termogel nel latte e nel caffè? Lo abbiamo bevuto e ci siamo avvelenati tutti e cinque. Ricordo che suonavano le sirene...E io forse son stata quella che ne avevo bevuto meno perché non ne avevo voglia o non so, e quelli che ne avevano bevuto di più, hanno avuto tutti il lavaggio gastrico perché stavano proprio male!"

41) Lei si ricorda se, oltre al sussidio, ricevevate dei vestiti o dei pacchi dono?

R.:"No, io ho ricevuto il primo pacco dono da La Pira, il sindaco di Firenze. Perché avevo fatto un teatro, proprio a Firenze, in veneto e in italiano: eravamo tre o quattro ragazzine di cui una adesso è avvocato, un'altra è suora - medico chirurgo - in Kenia. Le ricordo perché proprio adesso che è mancato mio marito ho avuto le loro condoglianze. Ecco, io ho avuto il primo regalo da La Pira. Poi in Laterina non ho avuto regali...Si, [dalla] mamma che comperava mandarini, proprio di lusso, perché era natale e allora ci faceva due mandarini o due noci, ma regali non ne avevo. I primi regali io li ho avuti a Torino da Reiss Romoli, perché Reiss Romoli dopo è diventata una persona molto importante per me personalmente. Io lo chiamavo papà Romoli, perciò...Però grazie al collegio, perché [nei] collegi giuliani e dalmati siamo stati trattati bene. Coloro che dicono - per carità nella massa c'è sempre chi si lamenta - però se noi ci lamentiamo come siamo stati trattati nei collegi! Allora, io ricordo che l'unica volta che sono stata in un collegio pagato dai giuliani dalmati, ma messo in un orfanotrofio perché non ero stata promossa con la media dell'otto, sono stata messa a San Giovanni Valdarno, vicino a Laterina. Che di normale mi mandavano a Volterra, a Roma o a Nisida, vicino Napoli, perciò eravamo in collegi bellissimi. Quell'anno lì, perché non ero stata promossa bene, mi hanno mandato per punizione a San Giovanni Valdarno, e lì sono stata male! Ma lì perché era un orfanotrofio, perché altrimenti nei nostri collegi guardi, chi aveva voglia di studiare e di essere bravi poteva. Certo, c'era l'obbligo, la disciplina, però c'era la libertà: non andavamo né in chiesa né avevamo nessuno che ti obbligava lì, col fucile [puntato]. Innanzitutto avevamo tutta gente civile, né suore né niente, erano tutti laici, eravamo tenuti bene, però, eravamo sempre lontani dalla mamma".

42) Ma in questi collegi come si entrava?

R.:"L'Opera Nazionale Giuliano Dalmati andava nei vari campi, chiedeva quanti bambini c'erano e che classe facevano. Però quest'opera qui chiedeva allo stato italiano che ci dasse una borsa di studio a valore voti e ci manteneva. Mi ricordo che pagavano 18.000 Lire al mese per ragazzo. Perché quando mi hanno mandato a San Giovanni Valdarno, con le mie 18.000 Lire vivevamo sette bambini, perciò erano tante. Poi ci mandavano il primo anno, e se eravamo bravi continuavi a goderti. E difatti la maggioranza di noi, i nostri studi li abbiamo avuti grazie al collegio, perché se no la mamma non ci avrebbe mandato sicuro, né a diploma né a niente, per carità!".

43) All'interno del campo c'era disciplina?

R.:"Si, si, c'era disciplina: non si poteva uscire. Noi minori non potevamo uscire, perché per uscire dovevamo essere contattati con la mamma o con una persona maggiorenne. No, no, c'era disciplina, c'era, c'era. C'era un lasciapassare: so che la mamma aveva un lasciapassare per uscire. E ricordo che anche io che andavo a comperare fuori...Dal campo profughi a Laterina mi ricordo che c'era uno stradone - che oggi noi la chiameremo stradina, ma che per noi era una stradone, allora - poi c'era una mezza curva e lì c'era - chiamiamolo- un alimentari. E io andavo a comperare lì, che vendeva di tutto. E mi ricordo che mia mamma mi diceva: non comprare niente che tu spenda soldi! Sa, caramelle, cioccolata...Che c'era la cioccolata bianca... In campo c'erano però regole rigide, si,si."

44) All'interno del campo di Laterina, c'erano dei servizi? Non so, ad esempio a Torino alle Casermette c'erano delle scuole, l'asilo, un punto di ricreazione...

R.:"Si, si, c'erano le scuole, le elementari. Poi a Laterina asilo no. Non c'erano [nemmeno] luoghi di ritrovo; c'era un campo - chiamiamolo - sportivo dove i ragazzini giocavano a pallone, e poi c'era una chiesa fatta sempre in un capannone come il nostro dove c'era un sacerdote, Don Ernesto, e poi delle suore, ma non so che suore erano. C'era una chiesa che questo sacerdote veniva da fuori, e allora teneva...Perché ricordo che [le suore] nel periodo estivo, quei pochi mesi che ero a casa, mi insegnavano a fare il punto croce, mi ricordo. Però sempre in un capannone tipo ricreazione, tutto lì."

45) Lei mi ha detto che a Laterina sta fino al 1953. Poi cosa succede?

R.:"Ecco, lì [ci] viene chiesto se volevamo andare in un altro campo, perché si era cominciato a sentire che a Torino offrivano lavoro. E la mia mamma, è logico, era ancora giovane - perché se era del 1915, era giovane ancora - e allora ha pensato che aveva cinque figli e che doveva darsi da fare, e allora siamo andati in una città. Non ha chiesto di essere mandata a Torino eh, no. Le hanno offerto Torino. E siamo partiti anche lì il 28 di novembre, e siamo arrivati il 29 a Torino. Siamo arrivati a Porta Nuova e guardi! Ha presente la piglia di neve? Lei non si ricorderà la neve che c'era, perché una volta non era come adesso - che a parte che non nevica - ma la neve veniva cumulata e accantonata lì. E siamo scesi dal treno e una suora, una certa suora Emerenziana della consolata, è venuta lì vicino a noi e ci ha chiesto da dove venivamo. E mi ricordo che io ero in collegio a Roma, ma però eravamo a casa perché mia sorella aveva avuto un'emorragia, e siccome eravamo sempre assieme mi avevano mandato a casa con mia sorella. Io dovevo ritornare in collegio, e la mamma ha fatto il trasferimento e con le valigie siamo venuti a Torino. E lì mi ha fatto più effetto perché capivo già bene la cosa com'era. Sono rimasta scioccata: da Porta Nuova ci hanno portato anche lì con un camion alle Casermette di Borgo San Paolo, e mi ha fatto male. Perché oramai a Laterina si era sistemata la cosa, qui invece siamo ripartiti da sottozero: di nuovo in uno stanzone che avevamo della gente greca, ne avevamo di tutte le razze alle Casermette San Paolo. Non erano più solo giuliani e dalmati, ma anche greci."

46) Perché a Laterina eravate solo giuliani?

R.:"Si, eravamo tutti giuliani, non c'era il misto."

47) Mi diceva che le Casermette le hanno fatto effetto. Perché?

R.:"Si, mi hanno fatto effetto. A parte che erano molto...Allora a Laterina erano chiari questi casermoni - erano color giallo - invece a Torino erano color grigio, grigio fumo. Poi la città già per se stessa è molto grigia, poi neve, freddo, niente caldo perché all'interno [delle stanze] non c'era né legno né niente. Guardi, mi ricordo che piangevo, piangevo! Che mia mamma mi diceva: ma stai brava, vedrai. Piangevo, non ne volevo sapere di stare lì per quei pochi giorni, perché poi son ritornata in collegio e son ritornata a casa a natale, però non era...Per carità! E c'era già la nonna con noi, perché la nonna è venuta fuori nel 1950, quando la mamma a Laterina ha incominciato a lavorare, a fare qualche cosa e allora noi dovevamo essere bene seguiti, anche durante l'estate, e allora il nonno e la nonna sono venuti in Italia. Non erano contenti. Ecco, vede, loro erano due fiumani che volevano stare a Fiume: non sarebbero venuti in Italia, non avevano l'idea di andare in Italia per creare [qualcosa]. Loro erano anziani, oramai sarebbero stati là, ma son venuti proprio per sua figlia, per darci una mano a noi. E lì c'era già la nonna... [A Torino] c'era una prassi differente, perché lì c'era già l'ECA che era subentrata, c'era un aiuto economico dal San Vincenzo, si era già un po' più ingrandito l'aiuto, non era duro come quando siamo venuti in Italia. E' stato più veloce, ma è stato più duro le Casermette San Paolo. Poi eravamo molto additati... Se lei veniva dalla Casermette San Paolo...Ad esempio io andavo a scuola al Santorre Santarosa, prendevo il B - il pullman B - però a scuola ero segnalata che ero delle Casermette San Paolo. Benché ero una bravissima ragazza a scuola, però...Capisce? Torino non è stata calda, anche perché il piemontese per natura non accetta bene. Poi, per carità, ho sposato un piemontese, quarantasette anni di matrimonio! Però è stata difficile la vita, proprio a integrarsi con il piemontese, con il torinese, perché eravamo persone estranee, eravamo stranieri. Bene o male eravamo stranieri. E poi, ecco, lei sa che ci sono poi state queste case popolari, c'è stato il bando di concorso, noi eravamo cinque più la mamma e i nonni, e allora avevamo la possibilità del punteggio, poi siamo cresciuti, ma non è stato facile. No, giovanotto, quanto è stato difficile!"

48) In che cosa è stata difficile?

R.:"Non avevamo scarpe...Io, ragazza di sedici, diciassette o diciotto anni, parlo di Torino quando ho conosciuto mio marito: per uscire io, dovevo chiedere a mia sorella le scarpe, perché c'era quello. Meno male che avevamo tutte e due il trentasette-trentotto, ma c'era un paio di scarpe. E che le dirò, che io ho avuto tra virgolette la fortuna di conoscere Reiss Romoli, che io lo chiamavo papà Romoli. Però questo uomo per me è stato realmente un papà, perché io non sono andata al Monte di pietà per mia mamma, non sono andata a chiedere soldi via per mia mamma: io andavo in via Meucci 11, salivo sopra, dicevo di essere la figlia del cavaliere."

49) E cosa c'era in via Meucci 11?

R.:"Lui era direttore generale della STIPEL allora."

50) Posso chiederle come mai lei ha incontrato Reiss Romoli?

R.:"Io ho incontrato questo uomo. Perché io sono arrivata qui a Torino e poi sono andata in collegio a Graglia".

51) A Merletto di Graglia?

R.:"A Merletto di Graglia , che c'erano tutti maschietti. E io perché sono andata? Perché mi sono ammalata di TBC ossea, al ginocchio destro. Allora avevo bisogno di andare a scuola, ma di essere anche tranquilla, perché ero una ragazzina che mi piaceva lo sport, e invece così mi avrebbero messo in tranquillità: i maschietti andavano per fatti loro, io ero femminuccia e stavo con le insegnanti. E a Graglia c'era una direttrice, una certa [H. Corinne], che ha 95 anni e vive a Trieste. Ed era l'amante di Reiss Romoli. Lui la andava a trovare, ed era un beneficiario di questo collegio - prima - perchè poi è diventato direttore generale della STIPEL. E allora, essendo amante di questa donna - convivevano, facevano i loro affari, io non posso dirle perché ero ragazzina - però aveva perso una gamba in guerra, era proprio mutilato dall'anca. Non era un uomo grande, era un uomo piuttosto piccoletto e non di una bellezza...Molto buono guardi, che non è la bellezza che serve...Un giorno è venuto a trovare sta donna, e ricordo che aveva portato per tutti arance e cachi - perché eravamo nel periodo invernale, autunnale - e io ho visto questo uomo con una gamba rigida, che camminava male con la gamba di legno - legna ortopedica - e l'ho preso un po' in giro. Si vede che le ho fatto tenerezza, e le ha detto alla [H.]: chi è questa ragazzina che è qui? Ma sai, si è ammalata di TBC ossea: prima l'ha avuta polmonare e l'abbiamo dovuta mandare al mare, adesso ce l'abbiamo qui, perché se no cammina troppo, si stanca...Mi sembra che facessi la quinta elementare...E ha cominciato a portarmi fuori con loro: a portarmi a Biella, a portarmi a Oropa, tutto il sabato e domenica, nelle ore che questa donna aveva i suoi permessi e i turni di riposo. E per me - per quell'anno - era diventata una cosa di routine. E l'anno dopo mi ritrovo a Roma come normale collegiale, e mi mancavano queste mie passeggiate, e scrissi una lettera: o mi veniva a prendere da Roma, oppure scappavo! Forse gli ho fatto tanta pena, l'ho intenerito tanto, che è diventato un collaboratore: ha cominciato a dare i suoi risparmi, [a fare] del bene a noi dalmati, si è affezionato. Nel natale ci portava le bambole e i regali, a seconda che fossimo ragazze o maschietti, e io, benché avessi la sorella con me in collegio - che Edda è del '37, era più vecchia di me di quattro anni - io ero la sua cocca, però io mettevo sempre davanti anche mia sorella. Dicevo: guarda che se vengo fuori con te, c'è anche mia sorella. E [lui rispondeva]: guarda che io non posso portare anche lei, posso portare te perché abbiamo il rapporto [che abbiamo]. E allora ho continuato ad uscire [con lui] e, sta di fatto, che siamo cresciute. Io dovevo sposarmi, e questo uomo mi ha fatto il ricevimento, mi ha fatto il matrimonio a...Oggi si chiama Ferrero, una volta era il bar Ligure vicino a via Roma, ha presente? Ecco, mi ha fatto il rinfresco alla Cicogna - che adesso non so se si chiama ancora così - che è una pasticceria in corso Vittorio Emanuele, dalla parte opposta, quasi vicino al monumento, e poi mi ha fatto il pranzo - me lo ha fatto lui - al Ligure. Abbiamo sempre avuto questo rapporto, fino a che è morto, nel 1965."

52) Lui è quindi diventato un benefattore per tutti i giuliani?

R.:"Lui faceva del bene per tutti i giuliani. Diciamo che io ero la sua cocca, la sua preferita, ero la sua figlia. Lui mi diceva sempre: per me sei mia [figlia]. Io ero riconosciuta anche a livelli alti alla STIPEL, perché poi mia sorella è andata a lavorare alla STIPEL, dalla sera alla mattina. La mamma aveva bisogno - perché, si capisce, mia sorella aveva quattro anni più di me - e io ho detto: papà Romoli, Edda ha finito [di studiare], ma bisogna che tu la metti a lavorare. Era il mese di aprile - era stata tanti mesi a casa, si era diplomata l'anno prima - e mi fa: domani mandala. E' andata a lavorare."

53) Lei è stata a Merletto di Graglia. Cos'era? Me lo descrive?

R.:"Era anche un collegio, dove c'erano i giuliani. Erano bambini, i maschietti: dalla prima alla quinta e dalla prima media alla terza media c'era. Era gestito...Non era gestito dall'Opera giuliani. Diciamo che questi collegi si chiamavano collegi giuliani e dalmati, ma erano gestiti dallo Stato italiano. Era lo Stato italiano che aveva dato il beneficiario, il denaro per noi ragazzi. Aveva questo nome, però era seguito dallo stato italiano, perché erano loro che ci davano i soldi, il denaro."

54) Mi diceva prima, parlando del suo percorso in Italia, che è stato molto difficile...

R.:"Eh, si, è stato molto difficile, tutto, la quotidianità, la crescita, il diventare grandi...Si poteva andare a lavorare, però la mia mamma, insomma, vedeva in noi un futuro e tutti quanti ci siamo diplomati, mentre poi ci sono state tre lauree, i due fratelli e la femmina più vecchia."

55) Legato a questo discorso, mi interesserebbe sapere - sia a Laterina che a Torino- che accoglienza avete ricevuto. Cioè, come siete stati accolti qui in Italia?

R.:"Male!"

56) Ecco, mi spieghi...

R.:"Male...Ecco, io le faccio un esempio. Abitavo alle Casermette San Paolo, e ho conosciuto mio marito alle case popolari, che mio marito aveva una drogheria, cioè sua mamma. Io l'ho conosciuto, però ero [considerata] una straniera: io non ero valida, ero una titina, ero una croata, ero una comunista. Secondo i genitori, io ero segnalata, ero una comunista. Ecco, capisce? Questo non era valido solo nel mio campo, [ma anche] nel campo del lavoro. Ecco, io metto sempre da parte la mia famiglia, escluda la mia famiglia, perché la mia famiglia...Mio fratello più vecchio quando è andato a lavorare...Io conoscevo Reiss Romoli, e grazie a Reiss Romoli conoscevo Donat - Cattin. Mi capisce? Io ero una privilegiata. Però nella quotidianità, senza questo privilegio, mio fratello non sarebbe entrato alla Ceat dalla sera alla mattina, perché non aveva la persona a cui bastava dire, guarda, non è comunista, prendilo perché è un democristiano. Perché poi in Italia noi non dovevamo essere né fascisti, né comunisti. Dovevamo essere dalla parte della democrazia cristiana, e dovevi essere convinto della parola che dicevi, doveva essere una convinzione. E sa, non può ipotecare la mente di una persona, cioè lei lo può dire, ma la tua mente è tua, vero? Però, quello era valido per l'esterno; per l'esterno dovevi presentarti così, dovevi avere quel valore. Facciamo un esempio terra, terra: oggi gli extracomunitari, come li trattiamo? Non sono tutti malvagi, non sono tutti delinquenti. Perché anche noi eravamo tre fratelli e due sorelle, e non pensi che mio fratello non sia mai andato a rubare una torta alla Sanson: lui era fuori, c'era quello dentro che le buttava e lui se le portava a casa. Allora, torniamo indietro di sessant'anni fa...Allora, la mia mamma nel 1954 - io avevo tredici anni, lo ricordo bene - si è ammalata di TBC polmonare, è stata ricoverata al San Luigi. La mia mamma andava a fare delle ore di servizio da una certa [A.]. Era un negozio di dolci, creme e biscotti, una pasticceria. Dunque, la mia mamma si ammala nel periodo estivo e bisognava prendere il suo posto. Dico a mia sorella più vecchia se vuole andare lei, ma mia sorella più vecchia era terribile e, insomma, sono andata io. Sono andata io a tredici anni - che lo racconto sempre alle mie figlie - a lavar le pentole, a fare quello che faceva mia mamma. Pentole di stazza grande, perché facevano le creme a mano, non come oggi che girano con l'automatico! Un sabato sera - perché andavo a trovare la mamma, e andavo una volta alla settimana - aspetto che la signora mi paghi: so che le dava 127 Lire a settimana. Aspetto che mi paghi...E aveva un bancone dove si tagliuzzavano le fette biscottate: è logico, faceva sia dei ritagli che della semola di farina. So che la mamma portava tutti i sabati dei biscotti frastagliati, però io ero convinta che alla mamma glieli regalasse questa signora, perché sapeva che aveva cinque figli. Quella sera mi dà i soldi in mano, io la ringrazio, e poi mi dà un sacchetto - guardi questo è un aneddoto per dirle come ero trattata - che non aveva peso. Ho detto, strano: se ci sono dei pezzi frastagliati, un peso avrà. Apro [e vedo] le briciole dei biscotti...Le dico: vede signora [A.], io sono una bambina - una ragazzina , ma queste gliele può dare a sua figlia. Io con i soldi che lei mi ha pagato, comprerò i biscotti per la mamma, ma non prendo questo. La settimana dopo mi ha dato i pezzi tagliati, eh! Però, vede, come sono stata trattata..."

57) Le ho fatto la domanda sull'accoglienza anche perché, nei confronti di chi partiva, esisteva molta propaganda per venire in Italia...

R.:"Si, che ci avrebbero trattato bene, la propaganda c'era. Anche perché, senz'altro noi siamo venuti in Italia per quel motivo lì, che saremmo stati bene."

58) Mi ha appena detto una cosa particolare: e cioè che lei era considerata titina. Posso confidarle che è la prima volta che mi succede di sentirlo dire. Perché, al contrario, la maggior parte dei suoi conterranei mi dicono invece di essere stati, spesso e volentieri, considerati fascisti...

R.:"No, no, io non lo so perché. La mia mamma non è stata considerata fascista, forse proprio... Perché - io le dico sinceramente - forse proprio perché la mia mamma nutriva un odio per il fascismo, ma un odio che si era instaurato molto, veramente. Ora io le dico un aneddoto. Un certo dottor [L.], dirigente della Ceat - e parlo del 1955, che mio fratello è andato a lavorare alla Ceat dopo essersi diplomato, a ventuno anni - era un fascista. Le racconto l'aneddoto per farle capire. Dopo che mio fratello lavorava [da] due mesi - perché mio fratello è entrato a lavorare al mese di dicembre - venne a casa piangendo col foglio di licenziamento. Mia mamma, può capire, il mondo le crolla di nuovo giù dalla testa, perché era il primo stipendio ottimo che aveva. Io allora, grazie a Reiss Romoli, gli racconto che mio fratello è stato licenziato perché dicono che è comunista. Io non sapevo le idee politiche di mio fratello - mai mi sono interessata, anche perché in famiglia non si parlava, poi anche perché non c'era un uomo che dirigeva la famiglia, ma una donna, perciò era già più difficile che una mamma parlasse delle idee politiche sue verso i suoi figli - le ho sapute allora. Gli dico: sai papà Romoli, mio fratello è stato licenziato perché dicono che è comunista. Lo ha licenziato [L.], che è un dirigente della Ceat Cavi. Lui lavorava alle gomme, però la direzione era alla Ceat Cavi. Papà Romoli cosa fa? Chiede subito un colloquio a Donat- Cattin, e Donatt- Cattin interviene. E lo sa perché lo hanno licenziato? Perché questo [L.] era un fascista, e siccome sapeva che mio papà era un fascista, non accettava, era convinto che mio fratello fosse comunista perché la mamma parlava sempre che lei odiava i fascisti. E allora era convinto che anche mio fratello fosse comunista, che fosse dell'ideologia titina, e l'ha licenziato per quello. Poi è stato ripreso a lavorare e tutto, però questo [L.] era un fascista, e per quel motivo lì lo ha licenziato. Perché non era della sua idea."

59) Prima mi parlava di case popolari. Lei è andata ad abitare a Lucento?

R.:"Si, si, in via Sansovino 90/39."

60) E all'epoca com'era il quartiere?

R.:"Terribile!"

61) Ho capito...Però, credo, che almeno della casa siate stati contenti...

R.:"Si, ecco...Noi abbiamo ricevuto due camere e cucina perché eravamo sette persone, anzi otto con la zia, perché poi è venuta anche la zia in Italia."

62) La moglie dello zio che è partito con voi?

R.:"No. Ecco, quella lì non capiamo come è arrivata in Italia in questa casa bella, perché poi loro hanno sempre vissuto bene."

63) Posso dire la mia? Forse il partito...

R.:"Ecco, ha detto giusto! Non lo volevo dire io...Gli han dato la casa, sono andati ad abitare a Firenze in via Guelfi e sono stati bene. Però, poi, il signore non l'ha ripagato di buon...Se è vero che esiste un dio - e io penso di si- l'ha pagata di buona sorta anche lui. Invece questa zia che era inferma è venuta con noi, è venuta in Italia ed eravamo insieme, perché poi questa zia è andata a lavorare a Merletto, grazie a papà Romoli, che l'ha messa a lavorare come guardarobiera per i bambini: lavava la roba, stirava e dava istruzioni. E le dirò, quando siamo venuti ad abitare nelle case popolari, dai negozianti - tra cui c'era anche mio marito, ma parlo di sua madre - eravamo molto mal visti, però portavamo denaro, perché c'era un grande afflusso di case popolari e, bene o male, o segnando o [in contanti] i soldi li avrebbero presi. Eravamo ben visti perché c'era un accumulo di gente, però c'erano i baraccati, i greci, i giuliani e dalmati, insomma. Lucento è stato creato del 1953, noi siamo andati dopo, nel 1955 o nel 1956, tra gli ultimi, però la casa era bella, era in via Sansovino, tra le ultime che hanno fatto. Due camere e cucina, eravamo in otto con la zia."

64) Riesce a descrivermi il quartiere?

R.:"Allora, fatte le case, hanno fatto null'altro: né strade, né viali, né giardini, né negozi. C'erano i negozianti che sapevano che arrivava un cumulo di gente che, bene o male, lavoravano alla Fiat, lavoravano alla Ceat, lavoravano [altrove] e perciò spendevano. Mangiare dovevano mangiare, quindi...Perché noi dobbiamo anche dire una cosa: noi giuliani parliamo a volte - io non ne parlerò mai male - che siamo stati accettati male. Però nelle case popolari non siamo stati accettati male, perché subito siamo stati messi in una baraonda, però poi è stato messo un ordine: han cominciato a fare le scuole, han cominciato a mettere i termosifoni...Certo, è stato un progresso lento, ma c'è stato. Perché innanzitutto eravamo di tante etnie: c'era il cattolico, c'era il protestante, c'era l'ateo, c'era l'ebreo, ed eravamo messi tutti insieme. Seconda cosa: c'era l'intellettuale, il disgraziato, il nullatenente e il lavoratore, eravamo messi tutti assieme."

65) Sul villaggio le chiedo ancora una cosa, e può anche non rispondermi. Cosa mi dice di Don Macario?

R.:"Molto bene!"

66) E' una delle poche!

R.:"No, no. Guardi, io le parlo proprio tete - à - tete. Chi parla male di colui che le ha fatto bene, è un malparlante! Perché, si ricordi, Don Macario è un piemontese, ha un fratello sindacalista che ha dato tanto del bene ai profughi. Perché è facile parlare male di una persona. Don Macario, io lo conosco... Guardi che io lucidavo le scarpe a Donat-Cattin, con Don Macario seduto lì [vicino] e le dicevo: guardi che lei non doveva fare il prete, doveva fare il puttaniere! Però non posso parlarne male, perché era un uomo. Mi ha capito? Don Macario ha mangiato tanto, ma ha trovato la possibilità di mangiare: scusi, se lei ha il tavolo pieno di roba, e ti dicono mangia...Guardi, si dice - perché si dice, stiamo attenti, perché è facile dire ed è difficile vedere la realtà - che don Giuseppe chiedesse uno stipendio o due quando il lavoratore entrava in una fabbrica. Io le dico una cosa: mio fratello è entrato alla Ceat grazie a Don Macario e a Donat- Cattin, ma mio fratello non ha dato nessun stipendio. Neanche un'offerta mi è stata chiesta. Perché Don Giuseppe era quello che dava il benestare se una persona era buona o cattiva per entrare in una fabbrica, perché allora valeva lui, era una persona importante. Come oggi è importante il nostro sindaco di Torino, nel campo profughi valeva lui, era molto importante. Perché la chiesa è sempre stata una cosa importante nel nostro campo: è stata importante a Laterina, è stata importante a Udine. Noi abbiamo cominciato a stare bene quando è entrata l'ECA e la Pontificia Commissione di Assistenza che, bene o male, i vestitini, grembiulini arrivavano. Io di Don Giuseppe conoscevo molto bene la perpetua che, pensi lei, la figlia della perpetua ha preso il mio posto alle Poste. Pensi lei: io ho fatto il concorso per entrare alle Poste e ti do a te di entrare. Perché vinco il concorso, mi ammalo al ginocchio e le telefono alla perpetua - era una mia amica - e le dico: guarda che ho vinto il concorso, come facciamo? [Lei risponde]: aspetta che telefono a Don Macario. E lui dice: eh ben, cambiamo il cognome, invece che [D. Nirvana] entra [Vittorina Z.]. Che la signora ha vissuto tutta una vita con lui, era la perpetua, e lei non aveva neanche fatto il concorso! Don Giuseppe era una persona che... Diciamo che più che Don Giuseppe, era più difficile suo fratello, il sindacalista. Perché era il sindacalista che dava istruzioni a Don Giuseppe. Perché si, si, era un sacerdote, era un uomo fatto a modo suo, era anche ammalato - aveva il diabete - giovane e voleva costruire tante cose, ma forse ne faceva poche con le promesse che dava. La realtà è questa: nel centro giuliano di Lucento lui ha detto che avrebbe fatto tanto. E quel tanto non l'ha fatto don Giuseppe, ma l'ha costruito grazie allo stato italiano, al comune di Torino, la provincia e la regione. Che allora non c'erano provincia e regione, c'era uno staff differente, ma gli davano i soldi lo stesso"

67) L'ultima domanda è questa: lei ha nostalgia di Fiume?

R.:"No, mai. L'ultima volte che son tornata saranno ventisei anni fa, con mio marito."

68) E poi non è mai più tornata?
R.:"No. Innanzitutto non ci torno perché ho delle recenti cose successe ai miei cugini per problemi di religione: croati sposati con bosniaci...Insomma delle cose loro interne e allora siccome sono successe delle cose che mi hanno dispiaciuto e allora non son più tornata. Poi, di parentela stretta a livello di zii, cugini...Son rimasti i cugini che son della mia età, mentre gli zii sono morti, perché sorelle e fratelli tanto dalla parte di mia mamma che dalla parte di mio papà, son venuti in Italia e sono morti in Italia. Non ho più contatti."

69) L'ultima cosa che le chiedo - mi serve per la sua scheda- è questa: che lavoro ha fatto?

R.:"Io ho fatto un brutto lavoro, la tipografa."
Estremi cronologici:22/05/2008;
Nota archivistica:
Nota bibliografica:
Consultazione:Accessibile Disponibilità:presente in archivio
Diritti d'uso:Archivio Istoreto
Clip:

Tipologia:dattiloscritto su:carta Quantità carte:
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Data di affrancatura:
Luogo di affrancatura:
Stato di conservazione:Buono
Supporto copia digitale:CD Q.tà supporti copia:1

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Compilatore:Miletto Enrico Data compilazione:14/07/2009
Revisore:Pischedda Carlo Data ultima revisione:14/07/2009
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Come citare questa fonte. Intervista a Nirvana D.  in Archivio Istoreto, fondo Miletto Enrico [IT-C00-FD9361]